Hablemos ahora de Ágora

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Hablemos ahora de Ágora

Mensaje por Darth Syrio el Lun Oct 26, 2009 6:36 pm

Con este título tan bobo, abro este hilo para hablar de Ágora, la última y muy buena película de Alejandro Amenábar. Este director es, para mí, uno de los mejores del cine español, si no el mejor, sobre todo porque intenta salirse de los caminos tan trillados del cine patrio. Nada de Guerra Civil, travestis, gays, prostitutas, curas y drogatas. Sí, Almodóvar y su cine son para mí de lo más cargante del planeta.

Amenábar abre los horizontes con historias muy elaboradas, de las que he disfrutado cuatro: Tesis, Abre los ojos, Los Otros y ésta. Mar adentro no, pero porque no me atrae nada la historia porque ya sé cómo es de principio a fin, que la historia real se ofreció en los periódicos igual que una novela follétin por entregas.


Ágora es una película que trata, por un lado, de los fanatismos religiosos, del uso de la religión para conseguir poder y borrar del mapa a los que son diferentes. Además, también se centra en el papel de la mujer en la antigüedad, en la figura de la filósofa, matemática y astrónoma Hipatia de Alejandría. Su papel lo representa de manera magistral una gran actriz, Rachel Weisz.

El elenco masculino de actores no llega a estar a su altura, pero tampoco está tan mal como había oído y leído. Oscar Isaac realiza un buen papel como alumno de Hipatia y posterior prefecto de la ciudad egipcia. También realiza un trabajo aceptable Max Minghella, que hace de Davo, un esclavo de Hipatia. Todos ellos quedan por debajo de Ashraf Barhom, el monje parabolano llamado Amonio, que borda al soldado de Dios violento y fanático. En cambio, quien sí está flojillo de verdad es Rupert Evans como Sinesio de Cirene. Aparte de algún otro secundario poco expresivo y de algunos extras que no daban la talla.

Técnicamente, la película está realizada con esmero, destacando las tomas aéreas de la ciudad y la Biblioteca de Alejandría, que abundan. Si has contratado un helicóptero, hay que sacarle todo el provecho posible.

Ahora sí, paso a hablar de cosas de la trama, por lo que abro el consiguiente aviso de spoiler.

Spoiler:
Había leído que la película era un ataque al cristianismo. Yo no lo veo así. Es cierto que los cristianos hacen muchas burradas, pero también los judíos y los greco-egipcios hacen las suyas. De hecho, son los últimos los que inician el masivo derramamiento de sangre al atacar a los cristianos pensando que eran pocos y estaban desorganizados. Craso error que conduce a la destrucción de la biblioteca y el templo, la escena que según el tráiler parecía que iba a estar en el desenlace de la película, y en realidad está antes de la mitad. Una escena muy bien rodada , pero que parte de una sentencia del emperador Teodosio bastante cutre en su afán por contentar a todos. Si pasó eso en la realidad, el emperador no tenía muchas luces porque perdonó a los greco egipcios a cambio de que los cristianos pudieran hacer lo que quisieran con el templo y la biblioteca, esto es, arrasarlos.


Como he dicho antes, el monje parabolano Amonio destaca entre los cristianos, que han tergiversado profundamente las enseñanzas de Cristo. Es él quien atrae a su grupo al esclavo Davo, que se debatía entre el amor a Hipatia y el ser libre junto a los cristianos, entre el ser pacífico y el liarse a repartir mamporros. Al final ganó la segunda opción.

Es curioso, pero Davos me caía bien al principio como esclavo culto y mal después como monje violento, aunque intenta redimirse al final asesinando a Hipatia antes de que la lapiden sus compañeros de secta. En cambio, Orestes es insufrible como estudiante de Hipatia (vergonzosa su propuesta amorosa a Hipatia en el teatro ) y me cae mejor cuando, como prefecto, intenta salvar la ciudad. Su escena negándose a arrodillarse para salvar a su maestra y amada (amor no correspondido) es emocionante y admirable. Sin embargo, la heroicidad se le va en un santiamén cuando Amonio casi le abre la cabeza de una pedrada. Entonces venderá a Hipatia con la ayuda del obispo Sinesio de Cirene, que también fue alumno de Hipatia. ¡Ten alumnos para esto! La astrónoma se niega a convertirse al cristianismo, al que se pasó Orestes cuando los cristianos se hicieron poderosos (él destacó en el ataque de los greco-egipcios a los cristianos). Una muestra admirable de entereza que acabó con la astrónoma arrestada por los parabolanos y asfixiada por Davos antes de que la lapidaran los monjes violentos a los que el esclavo se había unido.

Es cierto que Hipatia vivía un poco ensimismada en su mundo de ecuaciones y planetas, pero es el único personaje que mantiene la cordura en la espiral de violencia que sufre Alejandría. Al menos, antes de morir había resuelto el problema que tanto la acuciaba sobre el movimiento de la Tierra y los planetas alrededor del Sol.

Un saludo

PD: Yo animo a ver esta película, sobre todo para que se vea lo que puede hacer un director español con talento y presupuesto.
PD2: Se me había olvidado comentarlo, pero lo hago aquí. El vestuario y los decorados son brillantes.
PD3: Por citar algo que no me gustó de la película, otra cosa que se me había olvidado comentar. Aviso que es spoiler.
Spoiler:
Eché de menos que hubiera cristianos, greco-egipcios y judíos que fueran moderados y ecuánimes con lo que es una religión. Hubiera quedado más realista porque tampoco es lógico que todos los religiosos sean unos fanáticos. Quizá de ahí vengan las acusaciones de película anti cristiana o anti religiosa.




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Re: Hablemos ahora de Ágora

Mensaje por Rhayma el Mar Oct 27, 2009 1:28 am

Pues lo cierto es que la película me parece realmente buena. La ambientación como dice Syrio es genial.
La historia, es muy fuerte, y en realidad no me parece fría como había oido, por el contrario me parece muy humana y muy realista. Viendo la película te das cuenta que hay algo que compite muy serialmente por ser tan infinito como el Universo y es la estupidez humana ...es triste las burradas y las animaladas que se cometían (y se cometen) por poder, como otros hacen los ojos ciegos por conservar el suyo o adquirir más, es triste ver como la religión que se supone que sirve para enriquecer el alma es usada como arma arrojadiza para conseguir alianzas, poder, intimidar , es triste ver la crueldad y la perfidia humana. Pero lo más triste de todo es que eso sea verdad. Lo peor de todo es que eso pasó de verdad.

Añado oculto para hablar de temas concretos de la trama,
Spoiler:
Hipatia me parece muy bien representada por Rachel Weisz, borda el papel. Me encantan todas sus teorías astronómicas, porque a mi en su momento me llamó mucho la atención la astronomia y leí varios libros por mi cuenta. Es curioso que en el mundo moderno ver a una mujer trabajar no resulta nada raro, y creo que Amenabar debería haber incidido más en este hecho en la película, porque claro, ahora todas las mujeres están acostumbradas a ello, y creo que no valoramos lo que hacía ella en su época en su justa medida.

De la gente que rodea a Hipatia se podría decir que "mejor sola que mal acompañada" porque está rodeada de tres ca****** y que me perdonen sus madres, pero tanto los dos cristianos, como el converso, son penosos. me refiero a Davos, Sinesio de Cirene, y Orestes. Mucho te quiero maestra te quiero, pero los tres son unos ca*****.
Davos, vale, lo tenía jodido porque era esclavo y se supone que una persona nunca debe ser esclava de otra, pero eso no justifica que quiera que su maestra le ame a la fuerza, que participe en la destrucción de la Biblioteca de Alejandría,( él también aprendía allí) ,que luego se convierta en un cabestro asesino. No entiendo su personaje en absoluto, no entiendo su relación con Amonio el "santo". Amonio es el típico mercenario, al que sólo le gustan las barbaridades y las carnicerias, y además "en nombre de Dios" , es patético. Y el final? Davos se entera la noche anterior de que van detrás de Hipatia, por qué no hace nada antes? Por qué deja que la apresen? la podía haber advertido mucho antes de la situación, pero no lo hace. por qué? Ella le liberó de la exclavitud, no le denunció cuando intentó abusar de ella, y lo único que se le ocurre hacer es matarla él antes de que la maten sus "amiguitos".
Flipo.
Sinesio de Cirene, a ese ca***** le salva Hipatia la vida, y se lo devuelve traicionándola, que asqueroso manipulador. Va a reunirse con ellos como si fuera su amigo y luego le da la puñalada por la espalda. Me fastidia personalmente como manipula a Orestes, sabiendo como sabe que él estaba enamorado de Hipatia y que esta no le correspondía. "A cuantas mujeres escuchas? Sólo a una" yo en más de una ocasión me exalté, esta fue una de ellas, la otra cuando el Cirilo de los se pone a echar su discursito machista en la iglesia....

Y el último de todo, Orestes. Mucho te quiero, mucho te quiero, pero a la hora de la verdad la vende por un poco de poder. Si, el gesto de no querer arrodillarse es noble, el gesto de sacarla a su casa y pedirla que se convierta al cristianismo (por Eru que falsos eran todos, que sólo se bautizan para manejar el cotarro) es patético, porque él sabía que para ella era un peligro moverse de su casa teniendo en cuenta como Cirilo utilizaba todo lo que tenía a su mano para conseguir el poder de Alejandría. O quizás no se arrodillo por no ceder ante Cirilo y no tenía nada que ver con el amor que sentia por ella.
Como dice el refrán "Entre todos la mataron y ella se sola se murió".

No creo que la película sea una crítica contra el cristianismo concretamente, ni contra las religiones, creo que es una crítica contra la humanidad entera y por como somos capaces de utilizar cualquier cosa por conseguir poder y por aplastar al de al lado.





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Debatiendo sobre Ágora

Mensaje por Darth Syrio el Mar Oct 27, 2009 7:37 pm

Yo tampoco entiendo por qué algunas personas dicen que la película es fría.
Spoiler:
Quizá sea debido a que no hay un romance como tal porque Orestes y Davos aman a Hipatia, pero ella no les corresponde. Pero es que la historia que narra la película dicta que tiene que ser así. Hipatia está casada con sus números y planetas, y no puede dar a los otros el amor que ellos buscan. Como dices, Rhayma, el amor no correspondido de estos dos personajes, unido a la admiración no correspondida de Sinesio, acaba en la triple traición de los discípulos a la que fue su maestra. Yo, desde luego, no veo frialdad.
En cuanto a la actuación de Davos, para mí sí tiene sentido y creo que en la película está bien explicada.
Spoiler:
Davos ama a Hipatia y cuando ésta le regaña durante el asalto a la Biblioteca de Alejandría y le llama imbécil, acumula rencor hacia ella. No puede entender que los malos modos y el insulto fueron fruto de la presión por lo difícil de la situación y los problemas para salvar las obras de la biblioteca. Cuando vuelve por la noche borracho de gloria (fue aclamado por los cristianos durante el saqueo y destrucción del edificio), besa a la fuerza a Hipatia y ésta le rechaza otra vez, vuelve a sentirse herido en su orgullo y pasa a despreciar a la que fue su ama.


¿Por qué luego intenta rescatar a la astrónoma? Porque recuerda lo bien que lo había tratado a pesar de su condición de esclavo. Es cierto que tarda mucho en decidirse a ayudarla, demasiado, pero es porque en el interior de Davos hay un debate entre ayudar a su antigua ama o pasar de ella por los desprecios.

Eso sí, la salida fácil es matar a Hipatia para que no la lapiden. Si has decidido ayudarla, aunque tarde, intenta escapar con ella, aunque eso ponga en peligro tu vida. Falla en lo mismo que falla Orestes. Éste da la cara ante Cirilo y no se arrodilla porque dejaría en mala posición a Hipatia. Pero luego, cuando tras recibir la pedrada se da cuenta de que su vida peligra por muy prefecto que sea, decide que su maestra debe pasarse al cristianismo, claudicar, para salvar la vida. Él no va a arriesgar la suya por ella.

Un saludo

PD: Yo no veo a Amonio como un tío patético. Déjame explicarme antes de que me arrees con el bate.
Spoiler:
Amonio es un tío que ha tergiversado las Escrituras. Eso está claro. Su violencia no tiene razón de ser en un seguidor de Jesús de Nazaret. Pero yo lo veo, salvando las diferencias, como un bruto como el apóstol Pedro que no ha tenido a un Maestro que le oriente. San Pedro cortó la oreja a uno que fue a apresar a Jesús (éste curó la oreja a ese hombre y pidió que no lucharan ) y en la Biblia varias veces se ve lo obtuso y bocazas que era hasta que ve la luz. Jesús convirtió a un hombre como Pedro en una persona pacífica que acabó dando la vida por los más desfavorecidos, igual que él. Eso mismo le pasó a San Pablo, que de perseguidor de cristianos pasó a defensor de los mismos por una visión. Amonio no tiene ese buen ejemplo ni ha hablado con Dios por mucho que le dijera a Davos que lo hacía a todas horas ; al contrario, el obispo de Alejandría antes de Cirilo era un provocador y otro tío violento que usaba a Amonio para que hiciera la labor sucia. El propio Cirilo seguirá actuando de la misma forma con el monje violento y sus parabolanos. Pero Amonio tampoco es un ser patético porque es capaz de llegar al corazón de la gente. Lo hace cruzando las llamas (un bonito número de prestidigitador) y lo hace dando de comer a los pobres, aunque sea con el pan de Davos. Era un tío capaz de ganarse a la gente, tenía carisma. Y era muy listo, que no inteligente.

Un saludo

PD: Sé que he hablado un poco de religión, algo que está prohibido, pero, como pone en las normas, lo he hecho a colación del tema del hilo (el argumento de Ágora). Así que no me tengo que reñir a mí mismo.




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Re: Hablemos ahora de Ágora

Mensaje por Rhayma el Jue Oct 29, 2009 1:43 am

De Davos (por cierto me recordó al Davos caballero de la cebolla ...por el nombre)
Spoiler:
Se supone que él quiere a Hipatia...bueno, se lo doy por válido, pero no entiendo su rechazo hacia ella. Primero, ella le trata practicamente como a un igual. Hasta le deja que explique cosas a sus alumnos, segundo, ella le defiende delante de su padre. Tercero, que no sea correspondido, es otra cosa, ella le quiere, no le ama. Es eso tan dificil de entender? En cualquier caso, él va, y a la fuerza pretende que le bese y cuando se da cuenta que ella no quiere besarle le da la espada que sostiene. Ella no le mata, si no que lo libera. Por qué entonces sigue estando rencoroso con ella?
Pero antes había participado en la quema de la Biblioteca, por qué? es cierto que Hipatia le habla de forma dura, por la tensión del momento, pero ella siempre le trata bien, entonces no entiendo que se lo tome tan a pecho.
Y hay otra cosa, al principio cuando se marcha parece que va a intentar hacer algo contra los cristianos, pero luego cuando Amonio se dirige a él se pone de su lado?
No sé, me parece un personaje muy contradictorio.

Davos es un esclavo instruido, no se traga las patrañas de Amonio (o no debería, para mi Amonio es un mercenario, que se aprovecha de ciertas situaciones para matar y saquear a placer, lo siento Syrio pero yo no creo ni que él crea en Dios, porque cuando le pregunta Davos que si habla Dios con él le dice en tono de chanza algo así como que todo el rato.
No puedes repartir pan a los pobres y luego pasar por la espada a hombres, mujeres y niños. Es un sinsentido.
Otra cosa, Davos les pregunta a los parabolanos que están con él, que si ellos no creen que si Jesús perdonó a los judios, ellos también los deberían perdonar, y le acusan de blasfemo al compararse con Jesús. Davos no queda conforme con la respuesta, no es tonto, hay muchas cosas que no cuadran, pero por qué sigue con ellos? No encaja en ningún sitio eso está claro, no quiere ser esclavo, pero si matón a sueldo? Está claro que no está orgulloso de lo que hace, porque cuando ve a Hipatia después de la matanza de judios se esconde de ella. Puede que la quiera para él, pero definitivamente no la quiere a ella porque parece que dice "si no es para mi no es para nadie", y no hace nada más que darle una muerte más honrosa, cuando bien podía haberle salvado la vida si hubiera movido el culo hasta la casa de ella la noche anterior.





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Davos y Amonio en Ágora

Mensaje por Darth Syrio el Jue Oct 29, 2009 3:23 am

Voy a darte mi opinión sobre las actitudes de Davos y Amonio en Ágora.

Empezaré por el esclavo instruido.
Spoiler:
Desde el principio se ve que Davos está enamorado de Hipatia. Lo que debería ser un amor imposible porque él es un esclavo se torna en posible en su imaginación porque Hipatia le trata con respeto e incluso familiaridad. Davos se hace ilusiones, confunde amistad con amor, y más tras la respuesta del pañuelo a su rival por el corazón de Hipatia, Orestes. Por eso encaja tan mal primero la bronca de ella en la biblioteca y luego el rechazo cuando la besa. Davos se cree con derecho sobre Hipatia porque él es un hombre, algo normal en esa sociedad tan machista. No se da cuenta de que él es un esclavo y que Hipatia es una mujer muy moderna a la que no se le puede imponer nada. El raciocinio que emplea para pensar sobre Astronomía da paso a la locura de los sentimientos cuando se trata de pensar sobre Hipatia. Ahí su cabeza no carbura.

Es cierto que podía haber salvado a Hipatia, pero le puede su orgullo, que se ha hinchado muchísimo desde que se unió a los parabolanos, y también el despecho. Davos no quería la libertad de manos de Hipatia, sino que quería su amor. Digamos que su caso es el claro ejemplo de una obsesión que acaba en frustración.

Pasemos al turbulento Amonio.
Spoiler:
Como he dicho, Amonio ha tergiversado las Escrituras. Ha cogido lo que le ha dado la gana y le sirve para sus fines. Él busca extender el cristianismo igual que los apóstoles, pero equivoca los medios y la finalidad. Los medios, porque recurre a la violencia. Como ya he dicho y tú también has remarcado, es absurdo que un cristiano sea violento. En cuanto a los fines, los apóstoles y los primeros cristianos querían acercar el mensaje de Jesús a todos. Amonio lo que quiere es conseguir poder para el cristianismo y para sí mismo por añadidura.


Cuando le comparaba con San Pedro, me refería a que Amonio es de baja condición social como el pescador. Pero mientras éste tuvo a Jesús para orientarlo y mostrarle el buen camino, Amonio ha tenido a Cirilo y a su antecesor, que le utilizaban para atacar a los otros grupos religiosos y seguro que le llenaron la cabeza con más ideas tergiversadas del mensaje de Jesús. Así vuelvo a la primera idea que dije de él, la tergiversación evidente de las Sagradas Escrituras. Cristo convirtió a Pedro en un pescador de hombres, mientras que Cirilo y su antecesor convirtieron a Amonio en un cazador de hombres. No es lo mismo.

Sí se puede repartir pan a los pobres (sobre todo si no es tuyo ) y dar estopa a los enemigos del cristianismo. Parece contradictorio, pero son dos formas de afianzar su liderazgo entre sus seguidores y otros cristianos. Por eso digo que es un tío muy listo. Evidentemente, no habla con Dios, porque si lo hiciera no haría esas barrabasadas.
Un saludo

PD: En cuanto a las incongruencias de los parabolanos, me remito a lo anterior.
Spoiler:
Tergiversan las Escrituras porque así se lo han enseñado y así lo han aprendido. Incluso también porque les conviene. Está claro que si Jesús perdonó, y su mensaje es de amor, lo que incluye el perdón, está claro, decía, que ellos deberían perdonar. Pero no lo hacen porque no les han ordenado eso ni eso les conviene. Davos ve esa incongruencia porque no ees tonto, pero sigue con los parabolanos porque gracias a él es alguien importante. Otro error que demuestra que él tampoco sabía entender el mensaje de Jesús, que se basa en servir a los demás.
PD2: Yo también pensé en el Caballero de la cebolla al oír el nombre de Davos.
Spoiler:
Pero a Hipatia le hubiera ido de maravilla que su esclavo hubiera tenido la mitad de honor que el contrabandista y pirata.




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¿Ágora se basa en una mentira?

Mensaje por Darth Syrio el Lun Nov 02, 2009 7:11 pm

Vuelvo a postear para hablar de un hecho que hace que reconsidere mi opinión sobre Ágora, que antes era muy buena y ahora no lo es tanto. Lo intentaré hacer eludiendo hablar de religión, que es algo no permitido en el foro. A ver si lo consigo.

Había leído y escuchado críticas a la película basadas en que atacaba a las religiones y era anticristiana. Lo primero es cierto: ataca a las religiones, a todas las que conviven en Alejandría (cristiana, judía y greco-egipcia). En cuanto a lo segundo, si bien es cierto que le da mucha cera al cristianismo, no me lo parecía porque, como he dicho, critica los fanatismos de las tres religiones. Sin embargo, al hablar de la película con mi padre, me ha demostrado que se basa posiblemente en una gran mentira y que, por lo tanto, sí se puede considerar que Amenábar ha atacado al cristianismo, o al menos que ha tergiversado la Historia. No hay ninguna prueba de que los cristianos saquearan y quemaran la gran Biblioteca de Alejandría, hecho que se ve en el primer tercio del film. Es más, muchos estudiosos, basándose en las fuentes de la época, creen que ya había sido destruida antes de los hechos que se cuentan en la película. Bien en un terremoto o bien en las muchas revueltas y ataques que sufrió la ciudad.

Amenábar ha utilizado una revuelta cristiana que sí se produjo en Alejandría en el 391 d.C., en la que se demolieron todos los templos paganos con la ayuda de las tropas de la ciudad, para poner a los mismos cristianos como culpables de la destrucción de la biblioteca. Como digo, no hay pruebas documentadas de que fuera así.

Como no puedo pegar aquí los artículos en papel que he leído firmados por historiadores, pongo el enlace a la Wikipedia, donde dicen más o menos lo mismo: no se sabe quién fue el autor de la segunda gran destrucción de la Biblioteca más famosa de la Antigüedad. La primera, al parecer, fue durante la guerra entre Julio César y Pompeyo.

¿Qué os parece todo este rollo que os he contado? ¿Debe el director ceñirse a la Historia lo más posible o está bien que invente lo que quiera, aun sin avisarlo? A mí, personalmente, no me gusta que me vendan como cierto algo que no está comprobado. Debería avisarse en la película igual que el archiconocido "basado en hechos reales".

Un saludo

PD: Todo sin entrar en qué religión es más guay, si cada cual cree o no cree y todas esas cosas.




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Re: Hablemos ahora de Ágora

Mensaje por Rhayma el Lun Nov 02, 2009 11:55 pm

Según lo que entiendo de los datos que comentas, no se puede asegurar quién destruyó la Biblioteca de Alejandría. Imagino que Amenabar habrá hecho una suposición, puesto que no hay datos fiables, y lo que si sabemos que es cierto, que muchos textos considerados "herejes" por la Iglesia fueron destruidos, quizás no en Alejandría, pero si en otras partes del mundo.
Al igual que hace a los cristianos responsables de la destrucción de Alejandría, también hace a los herejes responsables de la revuelta de los cristianos. O sea que no me parece explícitamente anti-cristiano.

A mi me parece, sin embargo, que la visión de Amenabar es muy, pero que muy pesimista, no hay un miserable cristiano, judio, o de cualquier otra religión que sea sencillamente una buena persona? Todos los protagonistas, salvo Hipatia, se comportan de manera más o menos cuestionable. Incluso el padre de Hipatia, que digamos que es un tio "culto" demuestra un odio desmedido por los cristianos y ordena la matanza que después originará la revuelta de los cristianos en la película.
No creo que sea la religión la que es mala, si no lo que los hombres hacen con ella, es como un cuchillo que puedes usar para mejorar tu vida, o para matar. Es tu elección para lo que lo usas.

Yo creo que más que una crítica a las religiones, Amenabar critica a la humanidad entera, son etnias que intentan dominar unas a las otras, poniendo en este caso la religión como escaparate. Es la triste historia de la humanidad. La crueldad de los hombres entre ellos.

Hay escenas flipantes, como cuando Davos, haciendo un poco uso del sentido común pregunta a sus hermanos si no deberían perdonar ellos también a los judios, y los parabolanos le dicen que Cómo osa compararse con Jesús!!! y luego el Cirilo este, como transforma lo de la piedad por los pecadores en un baño de sangre en las calles.
Eso es manipulación y distorsión, de gente que quería poder y hacía todo lo que podía por conseguirlo y además pretender tener la conciencia tranquila. Pero eso sigue pasando, lamentablemente, no es la primera vez que por una excusa barata se inicia una matanza...





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También debía haber religiosos pacíficos en Alejandría

Mensaje por Darth Syrio el Mar Nov 03, 2009 12:38 am

En efecto, Rhayma, veo que te pasó lo mismo que a mí. Echas en falta en la película gente de las tres religiones que fuera pacífica. Es imposible que todos fueran tan fanáticos. En cuanto a la atribución de la destrucción de la Biblioteca de Alejandría a los cristianos, es cierto que un director puede hacer una suposición, lo malo es que si no lo avisas, luego la gente cree que así pasó todo. Yo reconozco que pensaba que los cristianos eran los culpables fuera de toda duda tras ver la película. Mi padre me ha sacado del error demostrándome que no hay pruebas que apunten hacie eso.

También parece ser que Cirilo no era tan borrico como lo pintan en la película. En fin, otra suposición del autor.

Un saludo

PD: Evidentemente, la religión no es mala, sino el uso que hacen a veces los hombres de ella.




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Mentiras en Ágora

Mensaje por Darth Syrio el Miér Nov 04, 2009 2:56 pm

Como han pasado más de 24 horas, doble posteo sin ningún rubor para dar nuevos datos que acabo de comprobar y que cada vez me están dejando un peor sabor de boca de Ágora porque cada vez estoy más de acuerdo con los que hablan de tergiversación de la Historia para atacar al cristianismo. En uno de mis anteriores post hablaba de que no hay pruebas de que la Biblioteca fuera saqueada por los cristianos. Esto no implica que no lo hicieran, aunque cierta descripción de los hechos que sucedieron en la revuelta de 391 d.C. da a entender que ya no había biblioteca porque no se habla ni de su saqueo, ni de su destrucción, ni nada de eso. Muchos estudiosos piensan que la segunda biblioteca se perdió en un terremoto o en los saqueos de la ciudad por parte de dos emperadores romanos y una reina pagana.

De lo que sí hay pruebas, y no hay más que acudir a cualquier enciclopedia, es de que Sinesio de Cirene murió en el 413 d.C., dos años antes que Hipatia.
Spoiler:
Así que no pudo traicionarla. Como puede leerse en la wikipedia,
las cartas de Sinesio son una de las pocas fuentes de las que disponemos para acceder a la figura de Hipatia, a la que Sinesio se dirige con afecto como su «auténtica iniciadora en los misterios de la filosofía», «madre, hermana y maestra».

El cariño de Sinesio por su maestra se ve en la película, pero ahí también se ve una traición que nunca pudo ocurrir. Para un religioso que hay pacífico y amigo de Hipatia, y Amenábar también lo pone malo.
Precisamente, y como ya se ha comentado en este hilo, lo que algunos echamos en falta son religiosos de cualquier confesión pacíficos y buenos.
Pasemos ahora al malvado Cirilo de Alejandría, que en la película lee una Carta de San Pablo a Timoteo que no deja a la mujer en buen lugar. La Carta existe , pero a más de un estudioso le parece raro que Cirilo la utilizase para atacar a Hipatia. El obispo de Alejandría es conocido, entre otras cosas, por haber conseguido en el Concilio de Éfeso que la Iglesia declarase el primer dogma mariano de la Historia. María ya no es sólo la madre de Jesús, sino que se acepta que es la Madre de Dios porque se acepta también que la naturaleza humana y divina de Cristo son inseparables. Es decir, María, una mujer, pasa a estar por encima de cualquier hombre. Tampoco es extraño porque el mensaje de Jesús ponía a la mujer a la altura del hombre, algo que no pasaba ni en Grecia ni en Roma ni en Egipto. Por ello no es extraño que el cristianismo tuviera tantas seguidoras.

Spoiler:
Respecto a su implicación en el asesinato de Hipatia, muchas fuentes de la época creen que estuvo detrás, aunque tampoco hay pruebas. Dando por probable que fuera el inductor (si se cree en las fuentes de la época, hay que hacerlo siempre ), lo que no cuadra es el motivo. No lo hizo por ser mujer y liberal, ni la acusó de bruja. Al parecer, todo se reduce a poder político. Eso sí, como ya digo, algunas fuentes de la época hablan de la posible implicación de Cirilo, incluso fuentes cristianas. Algo que no pasa respecto a la destrucción de la biblioteca, de la que no hay pruebas.

La edad de Hipatia también se ha falseado porque, según diversas fuentes, murió con 61 años, pero eso es comprensible para no tener que afear a la actriz, que quita espectadores.

Spoiler:
En cuanto a Amonio, es cierto que soltó una pedrada a Orestes y que fue torturado y ejecutado por eso a manos de los romanos, y considerado mártir por Cirilo. Pero su llegada a Alejandría se produce mucho después de los hechos ocurridos en 391. Para él, fue llegar, soltar la pedrada y morir.


Tras toda esta sucesión de datos, para mí está claro que Amenábar se montó su película y tergiversó los datos como quiso. Ya no me parece tan buena, ni de lejos, como me lo parecía antes. Una cosa es dar una versión posible de los hechos, algo que es legítimo hacer, y otra coger todo lo malo que afecta a una de las partes, esté comprobado o no en la Historia, y lo que contradiga tu película, cambiarlo.

Y, encima, sin que haya pruebas absolutas de la culpabilidad de Cirilo, al acabar la película en la que lo has puesto como el más malvado de la Historia, un asesino, un enemigo de las mujeres y un vándalo, subrayas que lo nombraron santo. Eso ya me parece barriobajero porque no dice por qué lo nombraron santo. Otra forma de falsear la Historia.

Un saludo

PD: Como veis, sólo hablo de datos concretos de religión respecto a la película de Ágora para resaltar errores o inexactitudes. Todo ciñéndome al tema.
PD2: Todas las citas podéis verlas, entre otros sitios, en la Wikipedia. Sinesio de Cirene, Cirilo de Alejandría, Concilio de Éfeso, Hipatia.




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Re: Hablemos ahora de Ágora

Mensaje por Nymeria Solo el Lun Nov 23, 2009 11:59 pm

Bien, el viernes pasado por fin vi Ágora, así que, después de haber leído vuestros posts, aporto mi opinión.

Como película, me parece buena. La historia de por sí es muy atractiva y creo que está bien narrada, no tiene una acción trepidante pero tampoco aburre; la ambientación, estupenda; los actores, sobre todo Rachel Weisz, muy bien, y en general está muy bien realizada. En cuanto a su fidelidad histórica, sí hay bastante tela que cortar, en eso está de acuerdo; y que Alejandro Amenábar no ha sido muy imparcial a la hora de presentar el conflicto, no lo niego. De todas formas, el mismo hecho de elegir una historia tan significativa como la de Hipatia ya predispone a unos resultados determinados. A partir de ahora, comento en oculto, para que quien no la haya visto no se coma spoilers:

Spoiler:
Cierto, la fidelidad a los hechos históricos es bastante relativa. Aunque hay bastantes datos que sí respeta: en un momento dado, al principio de la película, un personaje (creo que es Teón, el padre de Hipatia, si no recuerdo mal) menciona que ésa es la segunda Biblioteca y que desea que no se pierda como ocurrió con la Biblioteca original. También en general parece que respeta bastante la identidad de los personajes; cuando vi la película, me daba la impresión de que Amonio era un personaje inventado para la ocasión igual que Davo y al leer los enlaces que has puesto he comprobado que existió en realidad. Eso sí, es cierto que Amenábar se toma muchas licencias como la edad de Hipatia en el momento en que murió; también es evidente que las relaciones entre los personajes en gran parte ha tenido que inventárselas, pero es que de alguna manera tenía que rellenar la historia y lo ha hecho cuadrándola de la manera que más le convenía para que la narración fuera interesante y tuviera gancho: la anécdota del pañuelo es cierta, pero no está documentado que fuera Orestes el destinatario de tan "grato" regalo . Pero ya que se sabe que sí mantenía una gran amistad con Hipatia, en aras de la economía narrativa y de provocar una mayor identificación por parte del espectador con los personajes y por tanto una mayor carga emotiva, desde el punto de vista narrativo es lícito unir anécdota con personaje. En cuanto al obispo de Cirene, Sinesio, ahí se ha columpiado bastante más en cuanto a la cronología, de acuerdo . Pero desde el punto de vista artístico, estamos en el mismo caso que en el de Orestes.


También se le podría objetar algo que la mayoría de la gente no suele comentar (entre otras cosas, porque si no te encanta la astronomía como a mí y a Rhayma, es algo en lo que no reparas) y es que Hipatia, justo antes de morir, da con la clave del funcionamiento del sistema solar 1.300 años antes de que lo haga Kepler. Eso sí que es aventurar mucho, aunque no digo que fuera imposible que consiguiera llegar a ese descubrimiento, pero está claro que Amenábar ha introducido esa subtrama más para enfatizar las posibilidades a las que había llegado la ciencia en aquel momento y, por ende, todo lo que se perdió en la destrucción de la Biblioteca y el consiguiente atraso tecnológico que pudo acarrear durante más de mil años. En este caso, Hipatia me recordaba un poco a Ayla, la protagonista de El clan del oso cavernario, que parece que ella solita se inventa todos los adelantos tecnológicos que condujeron del Paleolítico al Neolítico . Pero se puede tomar como un ejemplo para explicar de forma más cercana los primeros pasos del hombre en el avance de la tecnología, y de la misma forma nos podemos tomar el caso de Hipatia en la película de Amenábar. En fin, que aunque lo más probable (y digo probable, no seguro, porque tampoco hay forma de demostrar que Hipatia no hubiera sido capaz de llegar a ese hallazgo, ya que no se conservan sus escritos) es que Hipatia no llegara a lograr ese descubrimiento, desde el punto de vista narrativo esa subtrama astronómica está muy bien llevada y a mí, personalmente, me emocionó.

En cuanto al tema de la religión, pues sí, efectivamente Amenábar da la impresión de que, si no un alegato contra las religiones en general, sí que no demuestra tener muy buena opinión de ellas. Pero en general se puede decir que no es precisamente condescendiente con ninguna religión, ni con ninguno de los personajes. Ni siquiera con la misma Hipatia: aunque es la protagonista y evidentemente un personaje positivo, no se cortan a la hora de reflejar su mentalidad clasista, por otra parte completamente coherente con la época en la que vivió. Es cierto que cuando increpa a Davo en el momento del asalto a la Biblioteca lo hace movida por los nervios y generalmente se porta con él de una manera admirable, aprecia su inteligencia y para ella es un alumno más; no digamos cuando no sólo le perdona que haya intentado violarla, sino que además le libera. Pero aun así, no se ve en ningún momento que cuestione la institución de la esclavitud en sí y, aunque trate con mucha humanidad y respeto a sus esclavos, no pierde de vista que están en una posición social diferente y que están a su servicio. No creo que a otro de sus alumnos le hubiera llamado "idiota" como hace con Davo, y por eso sí entiendo bastante bien la psicología del personaje y que esté resentido con ella al mismo tiempo que la ama. Pero, ya digo, éste, que sería el único rasgo negativo que veo en ella, es perfectamente coherente con la mentalidad que tendría cualquier persona de situación social acomodada como ella. Si Jesucristo destacó por sus prédicas revolucionarias es precisamente porque era una excepción. Por otra parte, ese rasgo le da más realismo al personaje de Hipatia; si no tuviera algún rasgo negativo acabaríamos pensando que es poco menos que una santa en vida, y tampoco es plan .

En cuanto a la forma de tratar a las religiones, creo que les da estopa a todos más o menos por igual. Más o menos, ya digo: me dio la impresión de que los que menos palos reciben son los judíos; desde luego, es totalmente reprobable la encerrona que hacen a los parabolanos para cargárselos a pedradas (qué afición a la lapidación tenían todos en esa época ), pero luego no deja de enfatizarse que salen muy perjudicados, y es especialmente significativo el discurso de Cirilo en el que proféticamente asevera que sufrirán exilio y persecución para siempre. En comparación, quedan peor parados los paganos, ya que se les presenta como los que provocaron el inicio de las hostilidades. Pero sí, posiblemente los que más palos reciben son los cristianos (aunque me llamó la atención una frase de Orestes, cuando está intentando justificar ante Hipatia la necesidad de que ella proclame públicamente que es cristiana para evitar más conflictos con Cirilo, y uno de sus argumentos es que hay muchos ciudadanos cristianos de Alejandría que son gente pacífica que no merece sufrir por los enfrentamientos entre las distintas facciones y que también quiere conseguir la paz por ellos; no recuerdo la cita exacta, pero viene a decir eso más o menos). También hay que tener en cuenta que son los que en ese momento precisamente están alcanzando el poder en la sociedad del imperio Romano, con lo cual es lógico que tengan más protagonismo. Que no está demostrado que Cirilo estuviera detrás de la muerte de Hipatia, es cierto; pero sí que hay bastantes escritos que lo aseguran, con lo cual es posible que sí tuviera algo que ver; tal vez no por mandato directo ni por instigación, pero sí que como mínimo no impidió que Hipatia fuera asesinada. Posiblemente, como tú dices, Syrio, más por cuestiones de poder que ideológicas. Pero volvemos a lo de antes: los hechos no tuvieron por qué ser exactamente así, ni tuvieron por qué ser protagonizados por esos personajes concretos, pero que el fanatismo religioso estaba presente y gozaba de su cuota de poder, es incuestionable, y que los hechos que se nos presentan en la película, si no completamente fieles a la realidad histórica, sí son verosímiles, es decir, que tal vez no ocurrió así pero pudo haber ocurrido así. Tal vez Cirilo no fuera el misógino que nos presentan en la película, al menos no de forma tan explícita. Pero la carta de San Pablo está en el Nuevo Testamento, Amenábar no se la ha inventado, y mientras se promovía el culto a la Virgen también muchos cristianos, incluidos altos doctores de la Iglesia, pensaban lo mismo que el apóstol.

Con todo esto, lo que quiero decir es que, igual que para conseguir una narración fluida y atractiva que enganche al espectador a la trama, Amenábar se ha permitido licencias sobre hechos y personajes históricos, lo mismo ha hecho en cuanto a las disputas ideológicas entre esos personajes para demostrar su idea. Al menos yo lo que he entendido es que quiere destacar el papel negativo del fanatismo religioso y su efecto perjudicial en el respeto a los derechos humanos y en el progreso de la ciencia, porque el respeto a los demás y la libertad de pensamiento son incompatibles con la aspiración hegemónica de las religiones cuando éstas quieren tomar el poder terrenal a través del espiritual. La historia de Hipatia, por su contexto, implica a la jerarquía emergente de la Iglesia católica de su época, pero igualmente se podría ejemplificar lo que quiere demostrar Amenábar con una historia ambientada en la actualidad, en el Afganistán de los talibanes, por ejemplo (¿no os llamó la atención, por ejemplo, que cuando los parabolanos llevan a Hipatia al lugar donde la van a lapidar, en un momento dado la cubran con un manto que se parece sospechosamente a un burka?).

En fin, ya es decisión de cada uno decidir qué le interesa más tener en cuenta, si el resultado de la película como obra artística que transmite una visión de los hechos históricos o la fidelidad absoluta a esos hechos históricos. Personalmente, me quedo con la primera opción; porque me parece más acertada desde el punto de vista artístico y porque además pienso que, si los hechos no ocurrieron exactamente así, son lo suficientemente verosímiles como para que sí lo hubieran hecho; como dirían los italianos, se non è vero, è ben trovato. En ese sentido, Ágora me recuerda a una gran película, Espartaco, que también está basada en un hecho real pero, evidentemente, gran parte de su trama es inventada y seguramente los hechos que se narran no ocurrieron exactamente así, ni probablemente el propio personaje de Espartaco fue tan maravillosamente heroico en la vida real, aunque su gesta no dejara de ser admirable. Pero ¿a alguien esa película le parece peor por eso? ¿Quita eso valor a su mensaje a favor de la igualdad entre todos los seres humanos?

Y dicho esto, pido disculpas por el ladrillaco .





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¿Cambiar la historia?

Mensaje por Darth Syrio el Mar Nov 24, 2009 12:40 am

A mí me parece muy bien dar una versión de lo que pudo ser la historia, pero intentar convencer de que tu versión es la buena, no. Y, cada vez que pienso en esta película, más claro tengo eso.
Lo de Sinesio de Cirene me parece vergonzoso porque supone alterar la historia para defender tu hipótesis. Eso me parece ruin.

Especialmente deplorable me parece ahora el comentario final, escrito en pantalla, sobre la santificación de Cirilo. Coges sólo una parte de su vida, la que te conviene, la mala o posiblemente mala, y atacas a la Iglesia por eso. ¿Por qué no dices lo bueno, aquello por lo que fue elevado a los altares? Es como si del empresario Oskar Schindler sólo cuentas la primera parte de su vida y aseguras que el personaje es un aprovechado y un fulano de cuidado que utilizaba prisioneros judíos de campos de concentración porque eran mano de obra barata.

Un saludo

PD: Reconozco que la peli me gustó más antes de conocer la tergiversación que después. Sigo pensando que es una buena peli, pero su adoctrinamiento no me gusta.




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Re: Hablemos ahora de Ágora

Mensaje por Nymeria Solo el Mar Nov 24, 2009 12:45 am

No te digo que no, Syrio. La tergiversación puede ser muy peligrosa, y no eres la primera persona que conozco que acusa a Amenábar de intentar adoctrinar con sus películas. Pero en este caso me quedo con la frase de V de Vendetta que precisamente aparece en el logo de nuestro foro: "El artista miente para mostrar la verdad". Creo que en este caso se puede aplicar a la película de Amenábar.





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Aplicación de la cita del logo a Amenábar

Mensaje por Darth Syrio el Mar Nov 24, 2009 12:52 am

¿Mostrar la verdad?
Spoiler:
Pues va a ser que no porque Sinesio de Cirene, por mucho que se empeñe Amenábar, no tuvo nada que ver en la muerte de Hipatia. Entre otras mentiras y medias verdades. Amoldar la historia a tus intereses es mentir, a secas.

Un saludo

PD: Reconozco que la frase del logo me gusta, pero yo no veo que pueda aplicarse a este caso.




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Re: Hablemos ahora de Ágora

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